Logo HŽ

Peter Zagar

Od haiku k Mahlerovi

Bol členom VENI ensemble,pôsobí v malomestskom komornom orchestri Požoň sentimentál a v súbore don@u.com. Má rád hudbu Igora Stravinského, Meredith Monk i Joni Mitchell. Nemá rád „oficiálne“ rozhovory k  jubileám,jeden sme preto na neho nastražili spolu so skladateľom Martinom Burlasom. Skladateľ, prekladateľ, redaktor, klavirista a po nátlaku kolegov občas i hudobný publicista Peter Zagar.

Martin Burlas: Čo sa za tie roky zmenilo? Máš pocit že vieš teraz o veciach viac ako predtým? Vidí človek veci jasnejšie v mladosti, lebo nie je ešte zaťažený všetkými nánosmi, ktoré ho potom začnú postupne dusiť? Alebo ich vidí jasnejšie vo vyššom veku, lebo konečne zistil, čo je podstatné, a zbavil sa nánosov, ktoré predtým zbytočne na seba nechal pôsobiť?

Peter Zagar: Pred dvadsiatimi rokmi som pristupoval k hudbe intuitívnejšie, púšťal som sa do mnohých aktivít a myslel som si, že „byť pri tom“ je dôležité. Dnes vidím, že to bola chyba, že som síce získal zážitky a skúsenosti, ale že ma poháňala podvedomá a prehnaná ambicióznosť a strach z negatívneho hodnotenia okolia. Tento strach som dostal do výbavy od rodičov a dodnes sa s ním vyrovnávam. Dnes tiež vidím, že „byť pri tom“ nebolo pre mňa dôležité, oveľa dôležitejšie by bolo, keby som bol „pri sebe“, teda keby som vedel v tej správnej chvíli povedať nie. V tomto je vyšší vek pre mňa blahodarný. Na druhej strane, z kompozičného hľadiska mi rokmi pribudli vrásky z toho, či to, čo robím, je dostatočne dobré.

M. B.: Ovplyvňuje dnes kultúra ľudí rovnako ako v čase cenzúry, alebo je to  v čase mediálnej  manipulácie iné?

P. Z.: Pojem kultúra chápem široko, od hodenia fľaše do kríkov cez vzťah k peniazom, k verejnému priestoru, až po súčasné umenie. Ťažko sa mi to hovorí, ale sme nekultúrny národ a platilo to rovnako v čase cenzúry ako teraz. Uvedomil som si to až vtedy, keď som mal možnosť spoznať iné kraje a iné kultúry. U nás sa zvykne na takéto názory reagovať imperatívom: „Ak sa ti tu nepáči, choď si kade ľahšie!“ Len tým sa situácia nijako nezlepšuje. Tí odvážni si idú kade ľahšie a zveľaďujú svet. Ten sa za dvadsať rokov zmenil v dôsledku rozšírenia internetu a mobilnej komunikácie, najmä po tom, čo tieto dva kanály obsadili médiá a reklama. V postkomunistických štátoch sa z idey slobody stala jej vlastná karikatúra: som slobodný občan a robím si čo chcem, a to bez ohľadu na to, čo svojím konaním spôsobujem. Elektronika do vrecka ako keby vyplnila priestor, ktorý sa v slobodnom človeku otvára, keď si položí otázku, o čo mu v živote ide.

Musím sa usmiať, ale z hodín ruštiny na gymnáziu mi v pamäti zostalo slovné spojenie „nizkopoklonstvo pered vsjem zapadnym“ týkajúce sa cárskeho Ruska. Dnes slová, ktorým som sa pred vyše tridsiatimi rokmi smial, prežívam naplno. Svet sa mení, ale mentalita ľudí pretrváva... Nekultúrnosť sa u nás neprejavuje v tom, že by tu bola divočina, ale v tom, že väčšina ľudí sa uspokojí s bežnými kulisami života ako sú plný žalúdok a zábava, a ich svet sa končí za prahom ich bytu či za bránou ich pozemku. Nehľadajú nič viac. Títo ľudia nepotrebujú umenie. Tuším však, že tvoja otázka smerovala práve na umenie. Umenie v čase cenzúry bolo vážne a angažované. Vtedy sa apelovalo na uvedomelosť človeka, ktorá sa však väčšinou nekonala. Bol to strach a boli to poslušnosť, otupenosť či nedostatok iných príležitostí, čo pomáhali udržiavať stav vecí. Ľudia čítali knihy, ktoré bolo dostať na pultoch a chodili na koncerty, ktorých dramaturgiu schválili príslušné orgány. Dnes ľudia nečítajú knihy a nechodia na koncerty, lebo „všetko je na webe“, alebo ak aj čítajú a počúvajú, tak väčšinou to, o čom ich v lifestyle časopisoch presvedčia šikovní copywriteri. Je to zmena k lepšiemu? Ani nie.

M. B.: Trochu si mi zobral slová, čo som mal na jazyku – určite sa zhodneme na tom, že sa nájde dosť slobodných a kultúrnych ľudí, ktorí si ľahšie nájdu kvalitné informácie a vedia kultivovať svoj vnútorný svet a vlastný život, ale to trochu zjednodušené videnie nivelizácie hodnôt a zredukovanie akéhokoľvek diania na trhovú hodnotu všetkého cítim v posledných rokoch ako dosť silný spoločenský tlak. Na druhej strane vidíme, že už sa našťastie vytvára rovnaký protiklad k nemu ako za čias vlády cenzúry, takže vyvstáva otázka, či na každý protitlak nebolo potrebné určité časové pásmo „chorého“ impulzu (a možno je teda všetko oveľa lepšie, pretože sa tak deje v relatívne slobodnom priestore). Lenže priestor sa mi zdá byť akoby naschvál a úmyselne tvarovaný médiami práve tým smerom, aby slabší jedinci boli udržiavaní ako stádo v nevedomí a ľahšie ovládateľní politickými pseudoelitami. Obávam sa, že to nemusí byť len paranoja. Potom by ale nebol rozdiel medzi oboma typmi režimu, ktoré sme mali možnosť spoznať. Čo myslíš?

P. Z.: Podľa mňa masy udržiava v námesačnom stave neprestajného konzumu trhová ekonomika, ktorá bez tohto konzumu nemôže prežiť. Politické pseudoelity sú tiež súčasťou mamonu a sú čím ďalej tým viac korumpovateľné. Tie pravé elity v politike nemajú šancu. Výsledok je však, ako hovoríš, prakticky ten istý: vláda jednej strany znásilňovala umenie a jeho recepciu, a demokracia zase umenie vytláča na okraj spoločnosti. Masy boli a stále sú manipulované. Myslím si však, že slobodná spoločnosť je vždy ten lepší variant, pretože sloboda a zodpovednosť za svoj život sú nielen vymoženosťou človeka, ale aj jeho údelom.

M. B.: Sú u nás možné dnes také veľké gestá, akých boli schopní v 60. až 70. rokoch autori poľskej školy, českej Novej vlny, maďarskí spisovatelia, ruskí disidenti, alebo to boli veľké témy, ktoré paradoxne spôsobili útlak a doznievanie druhej svetovej vojny, kvôli ktorým sa objavil potom už zdanlivo neopakovateľný účinok umenia? Alebo je to len staroba, ktorá mi nedovolí posudzovať súčasné umenie? A aby som tiež prispel spomienkou z hodín ruštiny, môžeme sa spýtať spolu s Černyševským: „Što délať?“

P. Z.: Umenie, ktoré vymenúvaš, je umením zrodeným v neslobodnej spoločnosti a ak toto umenie nastoľovalo veľké témy, môže sa zdať, že to s neslobodou nejako súviselo. Zdá sa mi však, že to viac súvisí s vývojom západného sveta. Vojny zohrali zásadnú úlohu. Zaujíma ma však viac porovnanie s prelomom 19. a 20. storočia, teda s obdobím, v ktorom sa umenie dostávalo na rázcestie. Mahlerove symfónie sa rozpínali do nepredstaviteľných rozmerov, Brahms, Fauré a Saint-Saëns išli svojím smerom, Reger a Busoni zase iným, boli tu Debussy, Schönberg, Stravinskij atď. Aj vtedy sa zdalo, že hudobné umenie dospelo do slepej uličky. Dnes, po sto rokoch, vidíme veci inak, vidíme, čo bolo vtedy životaschopné, čo zachránilo kontinuitu. Aj mne sa zdá, že veľké gestá sú dnes v umení nemožné, ale pokúšam sa o ne, hoci aj s rizikom trápneho zlyhania. Keby som nemal túto poslednú nádej, robiť hudbu by pre mňa stratilo zmysel. Nemyslím si, že staroba človeku zabraňuje posudzovať súčasné umenie. Staroba sa mi začína javiť aj ako schopnosť rozlíšiť pravé od nepravého. A ak máš pocit, že si obklopený samou falšou, možno je to dôsledok skutočného stavu vecí. Čo robiť? Byť pri sebe, byť úprimný k sebe; ako ťa poznám, to sa ti darí, vo svojej hudbe si sa nenechal zmiasť všelijakými vanúcimi vetrami a ak aj si „dvojdomý“ autor (pôsobíš na rôznych hudobných scénach), vždy jasne počujem tvoj hlas.

M. B.: Veľmi by ma osobne zaujímala otázka, aký význam pre teba malo a má účinkovanie v improvizovaných projektoch, na ktorých sme sa mali aj možnosť spolu zúčastniť. Akurát ja som nadobudol pocit, že po období, keď to pre mňa malo úlohu zodpovedajúcu napr. workshopom, čiže praktické overenie zopár vecí, nemal som chuť ani záujem ďalej v tom pôsobiť, pretože sa mi to zdalo viac obmedzujúce ako obohacujúce.

P. Z.: Prinášalo mi to pocit spoločenstva a bola to taká aktívna odpoveď na otázku, čo robiť. Vravel som si: zahoď pochybnosti a rob niečo. Zo všetkých tých účinkovaní mám zopár hudobne príjemných spomienok a veľa „opíc“. Neraz sa stalo, že som po koncerte chodil sklesnutý a pýtal sa sám seba, či to celé nie je iba ďalšie klišé. Bral som to ako také laboratórium, ktoré sme sa odvážili prezentovať verejne. Ak som sa aj vo vlastnej hudbe niekedy pokúsil o prienik improvizácie a komponovanej hudby, nemal som z výsledku dobrý pocit.

M. B.: Trochu sa vrátim späť – ak je dnešná doba oproti tým predošlým vo všetkých smeroch priemerná, nezaujímavá, zbavená napätia, majú potom veľké gestá a s nimi spojené otázky význam, alebo inak povedané, ako dokázať, aby neboli v kontexte tejto doby príliš melodramatickými? Lebo aj ja mám pocit, že bez nich by sa z umenia stala skôr štatistická disciplína, ktorú by potom bolo lepšie prenechať nejakému úradnému sektoru. Vlastne časť odpovede mi napadla cez Houellebecqove romány – myslím, že on toto už v literatúre majstrovsky zvládol, paradoxne, tie záznamy z uspávajúceho a zdochýnajúceho konzumu sú nabité drámou.

P. Z.: Stále sa pýtam, odkiaľ sa vo mne berú tie rozpaky z veľkých gest, a tvoje slová svedčia o tom, že to nie sú len moje rozpaky. Zdá sa mi, že Umberto Eco to vyjadril presne: dnešný človek už nemôže úprimne vyznať lásku a povedať: šialene ťa milujem! Tieto slová totiž používajú hrdinovia telenoviel a románov Daniely Steelovej a stratili autentickosť. Toľko Eco. Keď počúvam Adagietto z Mahlerovej 5. symfónie, vybaví sa mi reklama na mydlo. Chcem tým povedať, že veľké gestá v umení strácajú svoju legitimitu tým, že si ich prisvojuje reklama, médiá a priemysel zábavy. Znamená to však, že sa tým mám nechať pohltiť? Nie. Na tvoju otázku, ako ich zbaviť melodramatickosti, hovorím, že autentická myšlienka podaná remeselne zdatným jazykom má šancu na odozvu. To, aké prívlastky jej dnešná doba dá, umelec nemôže ovplyvniť. Ozaj, veríš v remeslo v hudbe?

M. B.: To si teraz otvoril povestnú „can of worms“, lebo ja som dlhé roky podozrievavo sledoval, akéže remeslo ma to chcú páni profesori naučiť, keď výsledkom jeho zvládnutia bol vo väčšine prípadov trápny panoptický pochod zbierkou neúprimných a predstieraných emócií... Až oveľa neskôr som pochopil, že kvalita je asi večným tajomstvom, ktoré nemôže byť síce zbavené remesla, ale ešte dôležitejšie je možno funkčné porušovanie pravidiel a dávkovanie adekvátnych riešení bez ohľadu na pravidlá. Moja duševná pomalosť mi až neskoro dovolila pochopiť, že je to ako s abecedou – musíme ju vedieť, ak chceme byť civilizovaní, ale nie každý, kto ju ovláda, sa automaticky stal spisovateľom... Takže je to obdoba tvojej vety o autentickej myšlienke podanej remeselne.

P. Z.: K veľkému umeniu sa dá dostať obidvoma cestami: uctením si tradície i porušením pravidiel. Medzi týmito pólmi je nespočetne veľa medzistupňov. Zaujíma ma, ako sa vyrovnávaš so súčasným trendom prezentácie nového umenia. Máš pocit, že by si sa mal viac starať o svoju hudbu po tom, čo ju už napíšeš? Vo svete som sa stretol s kurzami networkingu pre umelcov, počúvam rady, že čo nie je vydané na CD, to ako keby neexistovalo, nehovoriac už o prítomnosti v médiách. Vždy som sa riadil podľa hesla: čo je dobré, to sa propaguje samo. Ak sa to nepresadí, asi to nie je dobré.

M. B.: Chápem ľudí, ktorí sa dokážu o seba a svoju prezentáciu postarať lepšie ako ja, ale asi som osobnostne limitovaný tak, že sa nedokážem predávať, je mi to jednoducho nepríjemné, o to viac, že ľudia, ktorí to robia, väčšinou vyzerajú dosť smiešne. Keďže nemám svojho „galeristu“ a nechcem ani vyzerať ako podomový predajca, je to pre mňa uzavretá vec. Ale držím palce každému, kto to s vkusom zvláda. Ešte by som snáď dodal, že aj to, čo sa nahrá na CD, akoby ani neexistovalo, natoľko sa nám situácia zlepšila... Ale dosť humoru, aj ja si myslím, že kvalita by sa mala nakoniec presadiť sama, aj sa to vždy nakoniec stane, otázne je len, či počas života tvorcu.

P. Z.: Narodil som sa do spoločnosti a do doby, ktorá si nadovšetko cení novátorstvo v umení. Neviem to teraz s úplnosťou posúdiť, kde sú korene tejto črty umeleckého sveta, ale viem, že nie všade je to tak a nebolo to tak vždy. Čo by mi zostalo z Mozarta, keby som naňho uplatnil kritérium novátorstva? Pár taktov z klavírnych koncertov, niektoré čísla z jeho opier... Oproti konceptu novátorstva by som postavil koncept jedinečnosti umeleckého diela, a tu mám na mysli pojmy ako vlastný názor, koherentnosť jazyka, schopnosť dať hudobnému materiálu adekvátnu formu a udržať túto formu v službách osobnej výpovede. Diela s týmito kvalitami si cením prinajmenšom rovnako ako skutočne novátorské diela.

M. B.: Skúsim sa ťa spýtať na tvoje Nokturno, ktoré malo pred pár dňami premiéru. Keď som počul temný úvod, hneď som vedel, že by som z neho nechcel odísť niekam ďalej, ale uvedomujem si, že moje vnímanie času je príliš extrémne na bežné pomery. Pritom ďalej si sa dostal už behom pár minút a pestrosť toho vývoja je vzhľadom na moje spomalené sústredené pitvanie jednej veci neuveriteľná. Tak mi napadlo, že nielen štýlová a žánrová rôznosť môže byť pre niekoho príliš rozľahlá, ale aj bežná práca s vývojom diania v hudobnom čase...

P. Z.: Najväčším úskalím v komponovaní je pre mňa hudobný čas. Ak to zjednoduším, poviem, že minúta trvá dlhšie, ako by sa to mohlo zdať. Koľko minút uplynie v bežnom živote ako voda a zdá sa, že sa nič neudialo! V hudbe je však pre mňa minúta značnou časovou plochou, ktorú by som mal zmysluplne využiť. Môžeme to aplikovať aj o stupeň vyššie a narábať trebárs s päťminútovými úsekmi. Sú skladatelia, pre ktorých ani päť minút nie je nejaký podstatný časový úsek, rozmýšľajú v oveľa väčšej mierke. Máloktorá prvá časť Mozartovej sonáty však má viac než sedem minút, a je to pritom veľký priestor plný hudobných udalostí. Vnímať detail i celok, nájsť pomer medzi hustotou na malej a veľkej ploche, to je pre mňa rovnako dôležité, ako vystavať prirodzene plynúci melodický oblúk.

M. B.: Od haiku k Mahlerovi – niekedy sa pýtam, či je jedna povaha schopná rovnako pochopiť a stotožniť sa s tak odlišnými prístupmi, ale neviem si na to odpovedať. Asi je to zbytočná otázka... Ponuka je dostatočne široká, treba si len vybrať, ako by povedal operátor.
P. Z.: Máš na mysli to, že sústredenosť na detail a zároveň na širokú plochu sa navzájom vylučujú? Šostakovič napríklad komponoval veľmi rýchlo, v mysli teda zrejme narábal s veľkými plochami. Jeho hudba však nepôsobí riedko, detaily mal aj v tej rýchlosti pod kontrolou. Stravinskij bol zase detailista, ale vedel detaily spojiť tak, aby celok pôsobil prirodzene, pri počúvaní jeho hudby nemám pocit, že by niečo rozpitvával. Táto schopnosť ovládnuť obidve úrovne plynutia hudobného času je asi prejavom talentu, nedá sa to naučiť.

M. B.: Nepochybne, ale s príchodom minimalistov sa vec trochu komplikuje: tebou spomínaní páni v zásade obohacovali niečo, čo sa mi dnes zdá byť skôr variáciou klasického poňatia formy, ak sa dá vôbec o niečom takom hovoriť... Ale redukcionistické, akoby röntgenové zaoberanie sa len výsekom istej veci prináša novú kvalitu, ale zároveň aj výzvu pre poslucháča zvyknutého na predošlý svet.
P. Z.: Vrátim sa k tvojej poznámke k môjmu Nokturnu. Vravíš, inými slovami, že som plytval materiálom? Je to pre mňa signál, že sa mi asi nepodarilo dotiahnuť zámer do konca. Mojím zámerom totiž bolo, okrem iného, dať hudobnému priebehu charakter mozaikovitosti. Keby sa mi to podarilo, asi by ti nezišlo na um pozastaviť sa nad tým, hudba by pôsobila ako celok.

M. B.: To je ťažká otázka – mozaikovitosť tam je a podarilo sa to. Ale to je jedna z vecí, s ktorými sa ja ako poslucháč ťažko viem vyrovnať. Je aj mnoho iných autorov, pri ktorých mi práve mnohorakosť bráni sústrediť sa na niečo; kým to spravím, príde niečo iné. To je ale môj problém vnímania času. Môže vôbec mozaikovitosť tvoriť celok? Neviem...




Aktualizované: 17. 03. 2016